"Entrevistas Fandárdicas" - Edgar Morrin

Edgar Morrin

Edgar Morrin é sociólogo, antropólogo, historiador e filósofo. Idealizador (e profundo defensor) de uma reforma na educação, que a perpassa, para reformar o próprio pensamento. Em uma entrevista sensacional, expõe um pouco de suas teses, da complexidade nas ciências e nos fala de alguns problemas do ensino atual.

O senhor tem afirmado que a ciência é, e sempre será, uma aventura e que o conceito de ciência está se modificando. Como poderíamos conceituar a ciência hoje?

A ciência é uma aventura, pois não podemos prever o futuro, por isso esta concepção é verdadeira. Nós não podemos unificar o mundo da ciência. Hoje, por exemplo, a ciência não é somente a experiência, não é somente a verificação. A ciência necessita, ao mesmo tempo, de imaginação criadora, de verificação, de rigor e de atividade crítica. Se não há atividade crítica, não há ciência. É preciso diversidade de opiniões. Mas a ciência também necessita ter a regra do jogo, ou seja, certas teorias podem ser abandonadas quando percebemos que são insuficientes. Então, a ciência é uma realidade complexa e podemos dizer que é muito difícil definir as fronteiras da ciência. Digamos que, em geral, ela é alimentada pela preocupação de experimentar, de verificar todas as teorias que ela expressa. Mesmo que a teoria não possa ser definida de imediato, é preciso pelo menos ver a possibilidade de definí-la no futuro. Mas não há só a verificação, eu repito, porque é preciso criar a teoria; é preciso aplicar as construções expressas sobre a realidade e ver se a realidade as aceita. Eu acredito que, hoje, quando vemos as diferentes transformações na ciência física, na ciência biológica, nas ciências da Terra, na Cosmologia, temos a impressão que a ciência, de agora em diante, reconhece que seu problema é a complexidade. A ciência do passado pensou ter encontrado uma verdade simples, uma verdade determiniasta, uma verdade que reduz o Universo a algumas fórmulas. Hoje, nós sabemos que o desafio do mundo e da realidade é a complexidade. E, a meu ver, a ciência que vai se desenvolver no futuro é a ciência da complexidade.

O século XX pode ser caracterizado como o século da imagem. Em que medida esse fato mudou o imaginário dos seres humanos?

Todos sabemos que a imagem sempre esteve presente, sobretudo na antigüidade. Mas é verdade que, hoje, com os meios audiovisuais, com o cinema, ela se estabeleceu. O que eu acredito, a grande diferença, é que o cinema, por exemplo, dá o sonho coletivo. Ao invés de termos somente um sonho individual, nós vivemos um sonho coletivo. Por outro lado, nós nos reencontramos com as grandes tendências do imaginário; nos reencontramos com as grandes lendas, com os romances... Nos deparamos com os grandes problemas que vêm de encontro ao imaginário. O imaginário é a maneira de traduzir as aspirações das tragédias dos seres humanos. Mas nós o reencontramos sob uma nova forma.

Vivemos em uma época em que as tecnologias, que dão suporte à linguagem, estão reestruturando nossos modos de comunicação. Muitos vêem nessa mudança uma ameaça à subjetividade. Como o senhor vê essa questão?

Eu acredito que a subjetividade é uma questão que foi, por muito tempo, negada pela ciência. Mas hoje, cada vez mais, ela é reconhecida. E acho que todo questionamento é se as técnicas vão servir às subjetividades ou se as subjetividades vão se utilizar das técnicas. Isso é uma luta permanente que vai continuar. E nós esperamos que as subjetividades possam se utilizar das técnicas.

O senhor afirma que a cultura e a educação emergem das interações entre os seres humanos. Qual o papel da escola diante desta complexidade?

O papel da escola passa pela porta do conhecimento. É ajudar o ser que está em formação a viver, a encarar a vida. Eu acho que o papel da escola é nos ensinar quem somos nós; nos situar como seres humanos; nos situar na condição humana diante do mundo, diante da vida; nos situar na sociedade ; é fazer conhecermos a nós mesmos. E eu acho que a literatura tem o seu papel. O papel da educação é de nos ensinar a enfrentar a incerteza da vida; é de nos ensinar o que é o conhecimento, porque nos passam o conhecimento mas jamais dizem o que é o conhecimento. E o conhecimento pode nos induzir ao erro. Todo conhecimento do passado, para nós, são as ilusões. Logo, é preciso saber estudar o problema do conhecimento. Em outras palavras, o papel da educação é de instruir o espírito a viver e a enfrentar as dificuldades do mundo.

Como o senhor vê a relação ciência, imaginário e educação?

A ciência das descobertas científicas muitas vezes puderam realizar os mitos que a humanidade consagrou, como o mito de voar. Nós passamos a ter o avião, suas técnicas, e a ciência ajudou a desenvolvê-lo. A ciência, seja qual for, necessita da imaginação. Então, frequentemente essa imaginação é alimentada pelo nosso imaginário. Não podemos separar. Não existe uma inteligência fria e pura, unicamente lógica. A inteligência inclui as paixões, as emoções e também o imaginário. Conseqüentemente, quando pensamos em educação, se você não busca o imaginário na pintura, o imaginário no romance, o imaginário na poesia, você tem uma educação muito pobre. O imaginário se comunica com a realidade e a realidade se comunica com o imaginário. A educação deve garantir essa comunicação permanente.

Qual a impressão que o senhor tem da educação no Brasil ou na América do Sul?

E suponho que existam mais ou menos os mesmos problemas que encontramos nos países europeus. Vocês têm um sistema de educação que se baseia em antigas disciplinas, que são separadas. O que é preciso mudar é reunir essas disciplinas e conceber as novas ciências que são muito mais de agrupamento de disciplinas, como a Ecologia, como a Cosmologia, como a ciência da Terra. Mas eu acho que é um sistema que precisa ser profundamente reformulado, tanto na América Latina quanto na Europa.

Fonte: TVE Brasil

"Entrevistas Fandárdicas" - Maria Lúcia Karam

Maria Lúcia Karam

Maria Lúcia Karam já foi defensora pública, ocasião em que teve oportunidade de vislumbrar, cara a cara, o fenômeno da criminalidade pelo lado da população mais fragilizada nisso tudo. Foi juíza, também no Rio de Janeiro, e possuía canetada, quase final de várias questões de direito criminal.

Hoje, uma das mais respeitáveis posições da criminologia brasileira, tendo sido cotada, recentemente, para integrar o Supremo Tribunal Federal, está aqui na nossa seção "Entrevistas Fandárdicas", falando da criminalidade de drogas e, principalmente, da legalização do uso de entorpecentes.

Como magistrada, a senhora sempre considerou inocentes os portadores de drogas. Por quê?

A proibição das drogas é inconstitucional. A Constituição garante a liberdade individual. Na democracia, o Estado só pode intervir na conduta de uma pessoa quando ela tem potencial para causar dano a terceiro, e a decisão de usar algum tipo de droga é uma conduta privada, não diz respeito a terceiros. Numa democracia, qualquer proibição é uma exceção. A regra é a liberdade individual.

O jurista Miguel Reale Jr. diz que a proibição das drogas é como a obrigatoriedade do uso do cinto de segurança. Seria o Estado protegendo o indivíduo de si mesmo.

Ninguém pode ser obrigado a usar cinto de segurança. Você pode estar fazendo um mal a você mesmo, mas isso faz parte da liberdade. Faz parte da liberdade individual você querer se fazer mal.

No caso de dependentes de drogas, a Justiça não deve expedir sentenças que ajudem no tratamento, como a internação psiquiátrica obrigatória?

Não. Primeiro, porque é uma pena e, como qualquer pena, viola a liberdade. O Estado não pode intervir de forma nenhuma. Em segundo lugar, também acho que não funciona. Ao menos na imensa maioria dos casos. Qualquer tratamento psicológico só funciona se a pessoa quiser.

O que fazer com os dependentes?

Eles têm de ter garantido o atendimento no sistema público de saúde.

A legalização não aumentaria o consumo?

O consumo se deve a muitos fatores. É como o aborto. É irrelevante o fato de ser legal ou ilegal. Pesquisas realizadas na Holanda e nos Estados Unidos em 2005 negam a tese de que o consumo aumentaria. Na Holanda, onde é permitido usar maconha e haxixe nos coffee shops, registrou-se um porcentual de 12% de consumidores de maconha entre jovens de 15 a 24 anos. Nos EUA, 27,9% dos jovens de 18 a 25 anos eram consumidores.

Muita gente dirige alcoolizada e muitas pessoas morrem em acidentes provocados pelo álcool. Como evitar os mesmos tipos de excessos relacionados a drogas se elas fossem legalizadas?

A legalização permite uma regulação. Você pode estabelecer determinadas restrições, como já existe em relação ao cigarro. Você pode regulamentar o uso e a venda, sem violar a liberdade individual. Qualquer restrição tem de estar relacionada ao fato de a conduta poder causar danos a terceiros.

A legalização não aumentaria a criminalidade?

Ela reduziria. Só existe violência associada à produção e ao comércio de drogas porque esse mercado é ilegal. Num mercado legal como é o do álcool, as disputas se resolvem dentro da lei. No mercado ilegal, as disputas comerciais e econômicas vão se resolver na base da força. Quem provoca a violência, portanto, é o Estado.

Entrevista disponível no site do Instituto Brasileiro de Ciências Criminais

"Entrevistas Fandárdicas" - Paulo Lins

Paulo Lins

Após Cidade de Deus (1997), o nome de Paulo Lins ficou mundialmente conhecido. Carioca, nascido em 1958, ele retratou no livro, que deu origem ao filme, a sua infância e juventude na favela homônima, no Rio de Janeiro.

Ele verificou o nascimento e incremento do tráfico de drogas e marginalização do que, posteriormente, convencionou-se chamar "Cidade de Deus", que era, no início, um local de refúgio habitacional para onde moram movidas famílias do centro do Rio de Janeiro, após enchentes gravíssimas, na década de 60.

Com o filme, obteve 4 indicações ao Oscar, no ano de 2004 (melhores diretor, fotografia, montagem e roteiro adaptado) e ao globo de Ouro por melhor filme estrangeiro. Atualmente, é um dos grandes nomes entre os roteiristas de cinema e televisão.

Na entrevista abaixo, concedida a Paula Chagas, do Jornal da Tarde (veja o original aqui), Paulo Lins tece diversas considerações sobre a sua vida e a criminalidade do Rio de Janeiro.

­ Como você explica sua trajetória tão incomum, que o levou a ser um dos escritores mais aclamados pela crítica nos últimos tempos?

A escola me ajudou bastante, mas sempre quis ser escritor. Isso foi possível porque eu estudei antes da ditadura, quando a escola pública ainda era boa. A escola hoje em dia não é democrática. Antigamente na escola pública estudava todo mundo, ricos e pobres. Na escola particular só tinha os maus alunos. Assim, a criança rica e a pobre tinham onde conviver. Na escola que eu estudei dentro da Cidade de Deus tinha meninos de classe média. Essa separação gera muito ódio. O menino que passa fome, sai na rua e vê um menino da mesma idade dentro de um carro importado, fica com muita raiva, quer matar o menino rico. Com a convivência esse tipo de coisa seria muito mais difícil.

Então, a seu ver, um dos motivos da violência juvenil é a má qualidade da escola pública?

Com certeza. A escola acaba sendo segregadora e reprodutora da violência social. Além disso, a escola pública hoje é um lugar feio, sujo. As escolas particulares, por outro lado, têm artes, natação, línguas. Todo mundo tinha que ter acesso a isso. Para que isso ocorra é preciso um trabalho preventivo, que propicie melhores escolas, pague melhor os professores etc... Com todas essas coisas se gastaria muito menos dinheiro do que se gasta com a polícia. Só assim, também, se resolveria o problema do acesso à arte. O pobre não tem esse acesso e isso é um absurdo, porque a arte não é elitista, nem mesmo a chamada arte erudita. Só que, como a escola não ajuda, o cinema é caro e assim por diante, as pessoas vão crescendo sem um dos preceitos da vida, que é a arte. É ela que vai formar o indivíduo, como fez comigo. Antes havia cinema em Cidade de Deus, hoje não tem mais. Assim, as novas gerações têm muito menos chance do que teve a minha, na qual a maioria das pessoas conseguiu se formar ou fazer escola técnica.

Como era sua convivência com a criminalidade dentro de Cidade de Deus ?

Essa convivência começou com a pesquisa sobre crime e criminalidade nas classes populares da antropóloga Alba Zaluar, com quem trabalhei por oito anos. Eu entrevistava pessoas ligadas ao crime, desde o bandido até seus parentes. O meu acesso era facilitado por causa da minha militância nos movimentos do bairro. Fui um dos fundadores do cineclube de Cidade de Deus , participei do movimento negro, da associação de moradores e dei aulas lá. A surpresa que tive foi perceber que eu não conhecia o mundo do crime. Constatei, também, que a maioria dos bandidos é analfabeta, filhos de pais separados, e que a desestrutura familiar, que na classe média também é comum, nas classes mais baixas gera muito mais problemas. Os que têm dinheiro podem contratar terapeutas e advogados. Mas, nas classes baixas, um pai de cinco filhos vai embora, não dá mais nada para eles e não há o que fazer. Pude ver mais de perto o que leva a maioria dos bandidos a seguir esse caminho.

Foi a partir desse material que você escreveu Cidade de Deus?

Mais ou menos. Eu não escrevia nada sobre os depoimentos pois não sou da área científica. Mesmo assim, a Alba insistia para eu escrever algo sobre aquilo. Aí eu fiz uma poesia que ela mandou para o crítico literário Roberto Schrwarz. Ele gostou e recomendou que eu escrevesse um romance a partir daquilo. Foi aí que surgiu Cidade de Deus. Eu percebi, no entanto, que as entrevistas que havia feito para a pesquisa iam me servir pouco para escrever o romance, porque a ciência trabalha com conceitos, mas o romance não, o romance é vida. Então comecei a fazer novas entrevistas focando mais a história de vida dos entrevistados.

Seu romance mostra uma convivência muita tensa entre a população da favela e os bandidos. Isso se dava com você também?

O meu livro se passa antes da década de 80. Hoje em dia esse tipo de coisa não acontece mais na favela. Há uma grande estratificação social, a divisão entre bandido e trabalhador é bem definida. Depois da criação do Comando Vermelho, a condição de vida dentro da favela melhorou muito. Digo isso sem querer defender o crime organizado. Mas eles instituíram a lei segundo a qual não se pode cometer crimes dentro da favela e nem com pessoas que moram lá. Isso eles aprenderam com os presos políticos na cadeia. É claro que dentro da favela, ainda assim, se vive um clima difícil, principalmente por causa do conflito com a polícia.

Como foi essa convivência entre os presos comuns e os presos políticos na época da ditadura?

Estou escrevendo um roteiro, junto com a Lúcia Murat, chamado Quase Dois Irmãos, que fala sobre isso, pois mostra a relação da classe média com o morro da década de 50 até hoje. No início a relação se estabeleceu por causa da arte. Jornalistas, como Sérgio Cabral, se apaixonaram pelo samba do morro e iam lá para ouvir música. Foram eles que incentivaram os sambistas a gravarem e acabaram com o costume dos brancos de roubar a música deles. Com essa pesquisa descobrimos também que o Drummond ia no morro ensinar português para o Cartola e o Villa Lobos ia ensinar música, mas os dois disseram que mais aprenderam do que ensinaram. Nessa época que o samba começou a se popularizar e passou a ser gravado por cantores como Beth Carvalho e outros.

Quando essa relação começou a mudar?

Nos anos 60, com a ditadura. No roteiro, o filho do jornalista vira preso político, o filho do sambista vira preso comum e os dois vão para a mesma cadeia. Não era permitido homossexualismo, roubo nem drogas na cadeia. I No presídio da Ilha Grande os presos políticos eram maioria, por isso impuseram normas aos presos comuns.sso se deu por que os presos políticos não queriam que a ditadura tivesse desculpas para aumentar as suas penas. Foi a partir desse contato que surgiu a falange dos vermelhos, que depois se transformaria no Comando Vermelho. A repressão cortou o cabelo dos líderes da falange vermelha para identificá-los, aí todos os presos cortaram o cabelo também. Então a repressão, que é sempre muito burra, dividiu-os pelas cadeias do Rio. Ao dominar as cadeias, dominaram o lado de fora. Assim, quem não seguisse os preceitos do comando vermelho, morria.

Essa não é uma organização muito cruel e perigosa?

Como já disse antes, não estou aqui para defender bandido e muito menos o crime organizado. Eles são muito cruéis e quando há uma guerra entre eles é horrível. Digo isso porque vivenciei a guerra que aconteceu em Cidade de Deus durante dois anos por causa de quadrilhas rivais. O que quero salientar é que isso tudo acaba levando nossas crianças para dentro da criminalidade. Essa é uma história que precisa ser conhecida. Mas nós, infelizmente, não temos o costume de pesquisar nossa história. O registro disso tudo ainda é oral. Para esse roteiro as coisas foram mais fáceis porque a Lucia Murat foi presa política e tinha acesso aos principais personagens do filme. Além disso, fui um dos roteiristas do filme Orfeu, e estou trabalhando em outros dois roteiros, um deles feito a partir de Cidade de Deus.

Como é para um escritor escrever um roteiro a partir de seu próprio livro?

É um trabalho difícil, mas nesse caso eu não sou o roteirista, apenas assessoro o Bráulio Montovani, que está escrevendo o roteiro que o Fernando Meirelles vai filmar. Um outro problema para o roteirista é o fato do meu livro ter mais de cem personagens (a jornalista Dorrit Harazim contou o número de personagens, que eu nunca soube direito). O roteiro ganhou o Sundance (festival de cinema) e mistura os personagens e a cronologia do livro, ficou muito interessante. Já no Orfeu eu fui um dos quatro roteiristas e o último a entrar no trabalho. O meu outro roteiro se chama Crise na Hegemonia, e trata da perda de poder do Comando Vermelho dentro do crime organizado do Rio de Janeiro. Muitas favelas do Rio não compactuam mais com o Comando Vermelho. Apesar disso, os novos grupos mantêm a regra de que não se pode fazer mal aos moradores da favela.

Se essa regra funciona tão bem, o que causa a violência dentro das favelas do país?

O que mais provoca a violência são os confrontos com a polícia. Isso se dá por causa da falta de uma política que treine e eduque a polícia, que é do mesmo extrato social dos bandidos. A vida tanto do policial como do bandido é muito angustiante. Depois que passei a conviver com eles vi que essa não é a vida dos filmes de máfia . É uma escolha sofrida e pouco glamourosa. Acho importante que se desmistifique a figura do bandido, que muitas vezes é colocado como sendo um personagem romântico que ganha muito dinheiro. Isso é mentira, pois só quem fica rico são os que produzem e transportam a droga. Esses, nem mesmo a maioria dos bandidos sabe quem é. Mas o traficante do morro, quando chega a chefe de quadrilha, sabe que vai morrer a qualquer momento e isso acontece com 20 anos. Eles são segregados, não podem sair do morro e gastam tudo o que têm com armas. Quem ganha dinheiro com contravenção são os bicheiros. Mas os bicheiros não têm nada a ver com tráfico de drogas.

Você acha que uma criança criada no crime tem como se tornar um adulto normal?

Certamente. Só quem não tem cura são os psicopatas, que são muito poucos. Esse é um trabalho que deve ser feito pelos psicólogos. Afinal, para que servem as terapias? O problema é que isso nunca chega até os pobres. Na cadeia deveria haver um tratamento desse tipo para que quem entre lá não saia muito pior. As crianças criminosas também precisam de tratamento e de carinho. Devemos ter coragem de atacar os nossos principais problemas, como o alcolismo, que mata muito mais do que as outras drogas nas periferias do Brasil. Tudo isso que eu estou dizendo está dito há anos por gente como José Lins do Rego, Guimarães Rosa, Jorge Amado e tantos outros.

Jorge Amado disse que sempre escreve o mesmo livro, pois só pode falar da realidade que conhece. Com você é assim?

Acho que sim. O meu próximo livro tratará de um assunto que permeia a violência também, um manicômio penitenciário. Esse livro eu comecei a escrever há mais de 20 anos e teve um começo mágico. Um dia eu estava em casa lendo A História da Loucura, de Michel Foucalt, que fala do navio para onde mandavam os loucos na idade média. Fui dar uma volta e encontrei um sujeito bem esquisito que me disse: "Pô rapaz, não tô vendo nada, isso aqui parece até um manicômio penitenciário, lá dentro eu não sabia nem se era noite ou dia, parecia até que eu tava num barco pirata". Aí eu decidi fazer esse livro, que demorou tanto porque nenhuma editora acreditou em mim naquela época. Hoje eu tenho um contrato de dois anos com a Companhia das Letras para terminar meu livro. O nome provisório é O Plano de Marlon, mas acho que o editor vai querer mudar, ele sempre quer mudar alguma coisa.

Como é a relação entre o escritor e o editor de um livro?

Eu entrego o livro e ele volta para mim com as indicações de mudança. Eu só aceito se quiser, pois quem manda no livro sou eu. Mas geralmente aceito todas as sugestões pois não tenho preciosismos com minha obra. Para mim, os livros são como uma parede bem feita. Eu não acho que o artista é uma pessoa especial. Não vejo diferença entre um bom escritor e um bom motorista de ônibus. Aliás, é muito fácil acabar com essa mitificação em relação ao artista. É só pensar na sua mãe dentro de um ônibus com um péssimo motorista. Nessa hora, quem é mais importante? O motorista ou o Drummond? Com certeza você dirá que é o motorista. Acho que é por aí. Só com uma mudança de mentalidade e com o respeito a todo ser humano é que poderemos modificar nosso país e acabar com a violência dos bandidos, da polícia, das crianças e dos jovens.

"Entrevistas Fandárdicas" - Eugenio Raúl Zaffaroni

Zaffaroni

O Direito Penal sempre teve grandes expoentes na Europa. Aliás, nada mais esperado, visto que ali floresceu o direito, a codificação, bem como os primeiros ordenamentos jurídicos penais mais avançados.

Durante muito tempo, poucos doutrinadores distantes desse continente conseguiram expor com exatidão o Direito Penal. Porém, os pouco que assim fizeram, atuaram, em essência, reaplicando os ditames europeus a outras nações - o que, por certo, não possui a menor viabilidade.

Neste ponto, surge Eugenio Raúl Zaffaroni. Foi um precessor, dentre os grandes estudiosos da criminologia, a vislumbrar as complexas e únicas relações existentes na América Latina, para, assim, afastar o Direito Penal elitizado europeu, em favor de um direito penal latino. Suas obras, após 1988, expressam essa idéia, principalmente no fato de conceber um direito penal de defesa contra a autoridade, para que não ocorram, como ele gosta de frisar em suas obras, uma violência institucional pelo Estado.

O Direito Penal, em sua visão, é apenas um caminho, nunca fim em si mesmo. E é um caminho que, se não for traçado com cuidado, inverte a lógica do sistema, já que dá função primordial a algo que deveria ser excepcional.

Citamos, exemplificadamente, que Zaffaroni concebeu, em sua dogmática "funcional-redutora", a tipicidade conglobante (que incluía, dentro do juízo de tipicidade do crime, autorizações ou mandamentos normativos/estatais, como estrito cumprimento do dever legal e exercício regular de direito), a culpabilidade por vulneração (que incluia caracteres da criminologia crítica na adequação penal típica).

Atualmente, ele é ministro da Suprema Corte da Argentina (neste ponto, merecem aplausos os argentinos), professor titular de Direito Penal e Criminologia da Universidade de Buenos Aires, doutor honoris causa da Universidade do Rio de Janeiro (UFRJ) e Vice-Presidente da Associacao Internacional de Direito Penal. Possui no Brasil varios livros publicados, dos quais recomendo - Direito Penal brasileiro (otimo livro, denso, que esta apenas em seu primeiro volume), Manual de Direito Penal brasileiro (manual basico de direito penal, escrito conjuntamente com Pierangeli) e Em busca das penas perdidas (essencial para aqueles que estudam a criminologia critica).

A entrevista a seguir foi realizada por Wellington Carlos e publicada no Diario da Manha, na editoria de Cidades, em 20.05.2007.


Qual será o futuro do Direito Penal?


A legislação vai agravar mais, vamos fazer mais besteiras, vamos agredir mais a racionalidade e o ser humano. Talvez o povo vai descobrir que os políticos estão vendendo ilusões. Esse direito vai delimitar mais nossas liberdades. É isso que tentam fazer com o pretexto de dar mais segurança.


Mas filmar ruas não diminui a violência?


Alguém pesquisou violência a sério? Temos estatísticas? Temos diagnósticos? Em um hospital vamos curar tudo com penicilina?



É certo diminuir a maioridade penal?


É uma medida demagógica e vazia de conteúdo. O efeito real será jogar adolescente na cadeia. A primeira coisa que acontece lá é esse adolescente ser estuprado. Isso gera transtorno de personalidade. Fabrica ódio e condiciona condutas posteriores psicopáticas. Portanto, é fabricar assassino.


Mas na Argentina esse limite é de 16 anos, correto?

Tem responsabilidade penal, mas somente em crimes graves.



E esse modelo não poderia ser aplicado no Brasil?


Tem uma pena menor na Argentina, segundo a escala da tentativa: um terço aumentado a menos. Não é um modelo com responsabilidade plena.



Então, isso não se aplicaria também no Brasil?


Talvez. Mas também na Argentina tivemos propostas de descer a idade penal para 14 anos, tornando o jovem de 16 com responsabilidade plena. Isso foi feito em 1976 pela ditadura militar. Funcionou mal e em 1980 mudou para o sistema tradicional, onde o jovem não cumpre a pena como criminoso comum.


Discute-se por aqui a pena de morte?


Isso é uma discussão dos políticos. E seria uma discussão muito mais demagógica ainda. Os políticos sabem que não podem impor a pena de morte. Não podem estabelecer a pena de morte, pois seria o caso de denunciar o Estado à Convenção Americana dos Direitos Humanos.


Mas os Estados Unidos praticam pena de morte.


Os Estados Uidos não ratificaram a Convenção Americana dos Direitos Humanos. É um país que fala de direitos humanos, mas não assina a convenção. O Brasil teria que sair da OEA (Organização dos Estados Americanos) para aplicar a pena de morte.



O senhor já falou sobre a possível criação de um FBI na Argentina, correto?


Exatamente. O que acontece é que temos uma Polícia Federal que cuida também da cidade de Buenos Aires. Se perguntarmos para um americano se acharia normal o FBI estar pegando ladrões em Washington, os americanos diriam que estamos doidos. A função da Polícia Federal deve ser diferente. E a polícia de Buenos Aires deveria ter uma ação mais normal como pegar ladrão.


No Brasil a Polícia Federal vem se aproximando do conceito técnico do FBI, mas faz muita propaganda de seus atos.


Não conheço bem a Polícia Federal do Brasil. Mas a polícia que defendo deve ser mais técnica.



Ela seria uma polícia para combater tráfico de drogas, por exemplo?


Não penso em tráfico de drogas. Estou pensando em coisas mais sérias. Destruição em massa, como aconteceu na Argentina, com a embaixada de Israel. Penso em tráfico de armas, de pessoas, exploração em massa da prostituição, crimes econômicos, corrupção mais complexa para a Polícia Civil investigar. É preciso polícia multiespecializada formada em Ciências Econômicas, com contatos internacionais. Crimes como o bancário e financeiro, que necessitam de polícia muito técnica. A América Latina precisa de uma polícia séria, capaz de coibir estes crimes, caso do crime organizado. Eu não sei bem o que é crime organizado, mas tenho certeza que é também corrupção. Não funciona uma criminalidade organizada sem corrupção oficial.



No Brasil se aplica muito o princípio da insignificância. Ocorre o mesmo na Argentina?


Se aplica muito. Inclusive a jurisprudência reconhece. O poder punitivo tem que ser exercido em questões mais ou menos sérias. Não posso dizer que temos um exemplo de privação de liberdade se o passageiro do ônibus foi levado numa parada a mais. O mesmo ocorre com o furto de coisas sem valor. Não teríamos orçamento suficiente para arcar com processos em que o sujeito pegou um saquinho de balas. Temos que criar um sistema de infrações menores para que tudo seja resolvido de forma rápida.



A Suprema Corte da Itália diz que fazer download de músicas e filmes sem permissão das gravadoras não é mais crime.


Isso é praticamente incontrolável. Todo mundo faz, né? O mesmo aconteceu com o xerox. Acho que a proibição penal tem um espaço imaginativo do legislador e se as condições técnicas mudam é preciso mudar a lei. Hoje tiramos fotocópias de livros nas universidades. Então o âmbito de proibição está abarcando algo que não foi imaginado pelo legislador. Temos que legislar novamente se mudaram as condições. Devemos passar a punição para o Direito Civil? Realmente não sei. Vamos punir pesquisadores por usarem xerox? Vamos punir todos estudantes por conta desses direitos autorais? Punir todo mundo é impossível.


O Brasil afrouxou sua legislação de drogas. O usuário não pode mais ser preso.


Nós achamos que o tóxico ilícito para próprio consumo, que não caracterize condições de gerar perigo de tráfico, não é um problema penal. Punir isso é até mesmo inconstitucional. O Estado tem direito de intervir quando praticamos ação que pode lesar uma terceira pessoa. Se o usuário quer continuar consumindo drogas, tudo bem: isso não é um problema do Estado, mas da saúde dele. Agora é diferente de legalizarmos os tóxicos. Não podemos fazer isso só num Estado. Estamos vinculados por tratados internacionais. Não sei se poderíamos discutir esse assunto no mundo atual. É uma discussão que precisa ser resolvida pelos economistas. É uma questão de macroenomonia. A proibição gera um preço de distribuição, que tem uma renda incrível. Grande parte disso fica nos países consumidores, caso dos Estados Unidos. Estamos falando de cocaína, que é produto de economia primária. E vai acontecer com ela o que ocorreu com outros produtos primários após a Segunda Guerra Mundial. Ela vai ser substituída por produtos sintéticos. Os adeptos da Escola de Chicago dizem que o uso poderia ser liberado sem qualquer problema. Entendem que esse dinheiro se destinaria para a poupança. Por outro lado, os neokeynesianos dizem o inverso: essa liberação traria grande depressão mundial. Parece que até agora estes últimos estão vencendo.



No Brasil, o Supremo é uma corte política. Os ministros são indicados pelo presidente. Na Argentina é semelhante?


Os ministros são escolhidos pelo presidente e tem também acordo do Senado Federal, com uma maioria de 2/3 dos integrantes.


Mesmo assim, indicados pelo presidente, eles votam contra o interesse do governo?


A nomeação é política, sim, mas votamos contra o presidente quando precisa.


Como combater a violência?


Existem duas formas: prevenção primária e secundária. Na primeira, é preciso política social, escolas, buscar as raízes da desigualdade, investir no ser humano. A prevenção secundária é a polícia e o sistema de segurança. Depois do festival dos anos 90, da globalização, temos uma sociedade ainda mais estratificada. Já não podemos fazer política de prevenção primária. Em segundo lugar, as polícias foram se deteriorando cada vez mais, corrompidas pelos políticos e governantes. Isso é bastante uniforme na América Latina. Os governantes pensaram que poderiam controlar a violência trocando governabilidade por corrupção. Isso aconteceu e funcionou durante muitos anos. Mas a globalização trouxe o tráfico de drogas, armas, pessoas. Quebraram também as cadeiras de mando das próprias polícias. Por isso são tão ineficazes na prevenção secundária. Portanto, não temos prevenção primária dos conflitos. E deterioramos a prevenção secundária, além de polarizarmos as riquezas da sociedade. A solução, então, é mudar a lei penal? Simples assim? Lógico que não. A direita demagógica monta a campanha contra as esquerdas sobre a base da insegurança. As esquerdas, sempre culpadas de ser desordeiras, reagem. É uma concorrência de quem mais faz besteiras.


Preso tem que ter vida boa na cadeia? Não tem que trabalhar, por exemplo?


Teria que trabalhar, sim. Acontece que nossas cadeias não dão oportunidade. Não é questão de dizer que a gaiola seja ruim. É mais do que isso. Nós não temos condenados. Nós não temos penas. Impomos algumas penas a partir do código de processo, que seriam penas apenas preventivas. Se pegarmos 100 presos na província de Buenos Aires, cerca de 75 deles não estão condenados. Só 25 deveriam estar ali, não tiveram o devido processo legal. Vamos dizer que 25 dos presos deveriam ficar um pouco mais na cadeia, outros 25 vão ser absolvidos e outros 50 vão ser condenados e no momento da condenação vão ser libertados para cumprir penas foras. Mas todos estão presos preventivamente. Falar em sistema penitenciário, falar em tratamento, trabalho, é algo para 25% nas cadeias da América Latina. Os outros não deveriam estar ali.


Existem denúncias de que a imprensa brasileira condena o suspeito antes do Judiciário. Na Argentina é assim também?


Isso acontece quando o preso é um sujeito mais marginal. Com o rico não acontece.



Mas como mudar essa realidade injusta?


Proibir a publicação dos nomes das pessoas envolvidas bem como as fotos até ocorrer o trânsito em julgado. Na maioria dos países não se discute isso, mas existem outros que apresentam uma autolimitação da imprensa. O jornalista coloca apenas as iniciais das pessoas envolvidas. Isso ocorre mais na Europa. Os suspeitos podem entrar, inclusive, na Justiça e ganhar indenizações por conta dos abusos.


A questão mais complexa é o crime grave ou leve?


Todos concordamos que o autor de crime grave deve ir para cadeia, ter privação de liberdade. Poderíamos ter outras soluções, mas neste momento da cultura é o que podemos fazer. Todos concordam também que um crime muito leve não deve ter cadeia. O problema é que tem o crime de gravidade média. É aqui cada Estado escolhe o que quer fazer com a pessoa. Pegamos o mapa de índice prisional. Os Estados Unidos têm 500 presos por 100 mil habitantes, nós temos 150 presos por 100 mil, o Canadá tem o mais baixo do mundo, algo como 50 por 100 mil. A Finlândia tem quase o mesmo índice do Canadá. Por isso que pensamos numa comissão internacional: alguns países têm número x de vagas para colocar preso. Superado esse número, ultrapassado esse tamanho, vamos liberar aqueles que faltam um mês para sair da prisão, os que cumpriram boa parte da pena, os menos perigosos. Isso é mais racional do que empilhar presos. Por exemplo: não sei quantos mandados de prisão existem em São Paulo para serem cumpridos, mas são muitos. Pode colocar todo orçamento do Estado para prender essa gente e não vão conseguir. É loucura. Precisamos ter escola e destinar tanto dinheiro para isso parece absurdo. Os EUA têm muito preso. É claro, eles não têm limite de orçamento. Fabricam dólares, transferem dinheiro da assistência social para o sistema penal, como fizeram a partir dos anos 80. E o fato é que esse sistema de segurança pública é uma fonte de emprego. Ele gera cerca de 2 milhões de empregos nos EUA, seria uma variável para evitar o desemprego de qualquer país.

"Entrevistas Fandárdicas" - Katia Lund

Katia Lund

Conheço o trabalho de Katia Lund há tempos. Desde que vi o excelente "Notícias de uma Guerra Particular", em uma aula de Criminologia, me transformei num viciado (no melhor sentido) pela temática. Posteriormente, tive a oportunidade de vê-la em ação, novamente, em "Cidade de Deus", uma outra obra primorosa do cinema nacional.

Seu currículo é bem expressivo. Nascida em São Paulo, mas radicada no Rio de Janeiro, formou-se em Literatura Comparada na Brown University, nos Estados Unidos e, a partir da década de 80, foi para os cinemas.

De sua primeira aparição pública, quando subiu o Morro Dona Marta, na época liderado por Marcinho VP, para gravar o clipe de Michael Jackson (They don't care about us), observava o início de seu comprometimento com a luta por melhorias sociais no Brasil. Daquela época, o seu comprometimento, que seria atestado no futuro, já se mostrava presente, pois, até para a gravação do clipe, foi necessária uma permissão do lider da favela, o que, no futuro, lhe proporcionou, posteriormente, um trânsito facilitado entre sociedade-favela e sociedade-abaixo do morro.

Posteriormente, filmou o noticiário Notícias de uma guerra particular, em parceria com João Moreira Salles, novamente no Morro Dona Marta, em que o traficante Marcinho VP era, inclusive, filmado.

Além das películas internacionalmente conhecidas em que trabalhou, como Cidade de Deus e o Paciente Inglês, também participou de Central do Brasil e diversos clipes musicais. Recentemente, dirigiu um dos 7 curtas do projeto Crianças Invisíveis, ao lado de diretores internacionalmente consagrados, como Spike Lee, John Woo.

De tudo isso, pode-se sintetizar o seguinte: quando você verificar, em qualquer película, o seu nome, é sinal de que, além de uma boa narrativa e roteiro, a história vai ter uma visão realista da sociedade, sem as máscaras da hipocrisia e do elitismo. Ou seja, um ótimo filme.

Abaixo, uma entrevista concedida à Revista Isto É, em época similar à divulgação do filme Cidade de Deus.

Você sentiu medo ao depor na polícia?

Não, foi tranquilo. São os ossos do ofício, faz parte do meu trabalho. Se estou questionando a hipocrisia na polícia, na imprensa e na sociedade, é natural que eu incomode as pessoas, sobretudo aquelas que querem manter o sistema do jeito que está. A culpa não é da polícia. Ela é apenas bucha da sociedade. É usada para manter a diferença social, porque o que mais interessa hoje é manter os excluídos afastados e sob controle. Até quando vamos continuar nessa hipocrisia? Matar ou prender o chefão do tráfico não adianta nada. O troféu do tráfico só serve para a polícia continuar fazendo seu trabalho e, de vez em quando, dar uma explicação à sociedade. Isso só serve para a imprensa vender jornal, para político se eleger e a polícia continuar, teoricamente, enganando a sociedade.

Então existe uma solução?

Se existe uma pirâmide no crime, deveríamos estar atacando o pé dessa pirâmide, e não a cabeça. É importante tirar do crime a galera que ainda está entrando nele. O problema é que a sociedade não quer se sujar e acaba usando a polícia para afastar os excluídos. Ela prefere fingir que não está enxergando nada. E nós somos cúmplices dessa situação.

Acredita que seu trabalho pode mudar isso?

Tanto a polícia quanto o governo só vão mudar quando a sociedade passar a acreditar nisso. A arte tem o poder de abrir novos caminhos. É uma arma muito poderosa no processo de conscientização, especialmente o cinema, que é audiovisual e mídia de massa. A proposta da arte é: pare, pense e comece a ver as coisas de outra maneira.

Você nasceu em berço de ouro. Não se sente um ser estranho no meio da favela?

Transito entre a favela e o asfalto como se fosse uma coisa só. Para mim, não tem a menor diferença. Meu namorado mora na Rocinha e meus amigos estão no Vidigal. Vamos ao cinema juntos, às festas, eu os convido para irem à minha casa. Esse trânsito de pessoas do asfalto na favela e vice-versa cria porosidade na sociedade e abre a possibilidade de troca de informações. Eu aprendo com eles, eles aprendem comigo. Meu trabalho é fruto disso.

Quando foi que você começou a olhar o mundo sob outra ótica?

Minha curiosidade em conhecer outras culturas é natural. Sou paulistana, meus pais americanos e estudei numa escola com 30 alunos de 25 diferentes nacionalidades. Sempre convivi com a diferença. Meus pais sempre tiveram muito dinheiro, mas são pessoas simples. Lá em casa, os empregados sempre foram tratados com respeito e eu costumava passar os fins de semana na casa de um deles. Quando cresci, morei um tempo nos Estados Unidos e lá trabalhei como faxineira e garçonete. A primeira vez que pensei em favela como comunidade foi em 1996, quando subi o Santa Marta para produzir o clipe do Michael Jackson. Foi aí que eu comecei a reparar que existia uma outra sociedade, com outros códigos.

O que a atraiu na vida da favela?

Aos 20 anos, viajei para a Índia, o Japão, a China e a Tailândia. Queria trabalhar como jornalista para a revista National Geographic. Sempre gostei de saber como vivem as pessoas, o que elas pensam, me colocar no lugar delas e ver a vida de outra maneira. Quando subi o Santa Marta foi como se eu estivesse num país estrangeiro. Como nasci em São Paulo, meus pais são americanos e em casa fui criada como se estivesse nos Estados Unidos, sempre me perguntei: Por que eu nasci no Brasil? Tive essa mesma sensação quando subi o morro.

O que mais te surpreendeu na realidade dos morros?

Descobri que os jornais rotulam as pessoas. A primeira vez que conversei com Márcio (o traficante Marcinho VP), ele já era dono do comércio de drogas no Dona Marta. De repente, eu vi o cara fazendo uma função que nunca imaginei que bandido fizesse. Ele disse: “Vocês não terão problemas aqui dentro, basta procurar a associação de moradores. Eu não quero dinheiro, só quero que a comunidade tenha o máximo de trabalho possível.” Foi a primeira vez que vi meninos no tráfico. Foi aí que comecei a questionar os rótulos que havia aceitado da imprensa. Não podia mais continuar olhando para um menino de uns 12 anos de idade e enxergá-lo como um monstro. Para um menino desse, o tráfico na favela é quase um caminho natural. É muito injusto julgarmos o outro sem nos colocarmos na sua posição. Temos de questionar esse sistema. Comecei a perceber que não entendia nada do meu mundo, do meu país.

E quanto à crítica de que o filme Cidade de Deus dá um tratamento “cosmético” à pobreza da favela?

O filme propõe uma linguagem atual. Como a gente vem de um cinema brasileiro que tem uma tradição, existe muita expectativa. Por exemplo, se falamos da questão social, temos de usar planos longos como na época do cinema novo. Cidade de Deus quebra isso, e é natural que as pessoas estranhem. O filme não perde a realidade, ele atinge e ao mesmo tempo entretém. Também tem humor. Com os videogames, nossa linguagem ficou mais rápida e mais jovem. Meu objetivo é fazer com que a pessoa saia do filme e não se esqueça dele por umas duas semanas. Quando a gente faz um filme, fazemos 50% da obra. O restante é a platéia quem faz.

Você é a favor ou contra a liberação da droga?

O cara que está fumando ou cheirando é tão culpado quanto quem vende. É todo mundo co-responsável. Fala-se do tráfico de drogas para distrair as pessoas e impedi-las de falar do que realmente interessa, que é o tráfico de armas. Esse é um assunto muito grave. É chocante ver um menino, que nem comida em casa tem, segurando uma arma que não sai por menos de R$ 5 mil. Como é possível ele ter uma arma e não ter dinheiro para comprar comida ou mesmo estudar? Sou favorável à liberação da droga. Quem quiser que use, mas tem de pagar imposto. O alcoolismo talvez seja mais perigoso do que a própria maconha. A Lei Seca, por exemplo, não funcionou e ainda serviu para criar a máfia.

Você tem liberdade de expressão quando entra numa área dominada pelo tráfico e tem de pedir permissão para trabalhar?

Nunca me senti tolhida. Agora, o que não se pode fazer é sair apontando o dedo. O rapper MV Bill, por exemplo, faz raps contra o tráfico e nunca tem problemas para entrar numa favela ou fazer shows lá. A única coisa que eles diziam para a gente era: “Faça real.” Nada de cinema americano, que costuma botar um cara dando 20 tiros de onde só é possível disparar seis. Os traficantes, quando ficam mais velhos, têm a noção de que foram tragados. Só que muitas vezes não têm escolha. Eles começam cedo para levar comida para casa e só mais tarde é que vão ter noção de que perderam a vida. É por isso que os traficantes deixam a opção da Igreja aberta para quem quer sair do tráfico. Se o cara está trabalhando na boca e é bom músico, os caras são os primeiros a dizer que ele deve sair fora. Quando comecei a fazer esse tipo de trabalho e passei a ouvir o ponto de vista deles, percebi que eles querem mesmo é ser ouvidos. Eles querem passar a existir, querem ser valorizados. É por isso que é fácil mudar essa situação. Se fossem valorizados como seres humanos, 80% dos problemas já estavam resolvidos. Quanto aos 20% restantes, é possível resolver com emprego.

E qual seria seu papel nessa mudança?

Quero potencializar o lado artístico dessa garotada. Criei a Nós no Cinema, uma ONG que vai funcionar como agência de atores e produtora de filmes. Estou seguindo a trilha do Gute Fraga (ator que há 15 anos criou uma escola de teatro no Vidigal, chamada Nós do Morro). Ele é um Deus. Quero formar líderes e assim ajudar numa transformação consciente. Além de trabalhar como atores, eles vão aprender a trabalhar como técnicos. Estamos convocando os jovens através da associação de moradores. Também estamos procurando uma sede porque quero trabalhar num lugar neutro para poder receber gente de comunidades dominadas tanto pelo Terceiro Comando quanto pelo Comando Vermelho.

O rapper MV Bill, que se transformou numa espécie de porta-voz da favela Cidade de Deus, disse que o filme pode trazer problemas para a comunidade, reforçar o estigma.

O Bill tem razão. O filme tem uma repercussão positiva e uma negativa para a Cidade de Deus. Acho que pode ser criado o estigma, mas ao mesmo tempo é preciso que as pessoas reconheçam o problema para depois começarem a mudá-lo.

Outros críticos afirmam que o filme não mostra o opressor da classe média alta, que injeta milhões no tráfico.

Nossa intenção era ser o mais fiel possível ao livro, e o livro é o ponto de vista de um garoto que está lá dentro. Quando fiz Notícias de uma guerra particular, falei com o chefe do tráfico e posso dizer que eles não sabem quem vende. Eles são o varejo, porque vem um intermediário até a favela. O Fernandinho Beira-Mar foi o primeiro que conseguiu fazer essa ponte entre o varejo e o atacado. Porque o resto não sai da favela, eles têm uma formação até a quinta, sexta série, e são principalmente consumidores do atacadista. Do mesmo jeito que o camelô que vende Nike na rua não sabe quem é o fornecedor. Paulo Lins descreveu o ponto de vista de um garoto de dentro da favela. Se colocássemos esse olhar de fora, seria um outro filme.

O que você está fazendo no momento?

Dois episódios novos para o Brava gente, da Rede Globo. Estou trabalhando com o mesmo elenco do primeiro filme e co-dirigindo com o Paulo Lins. Também estou fazendo um documentário sobre rap com a rapper Nega Gizza. A idéia é tratar esse ritmo musical como um espelho do sistema social e político no Brasil, em Cuba e nos Estados Unidos. O rap é uma outra forma de nação.

As pessoas andam apavoradas com toda essa violência urbana. E você, como faz?

Meu objetivo é ser uma pessoa livre, viver mais tranquilamente. Costumo andar na rua sem medo. Acho que o medo tem a ver um pouco com o jeito que a pessoa anda, o jeito que fala.

Você tem feito sucesso no cinema, atividade normalmente dominada pelos homens. Sente olhares machistas ao seu redor?

Até ir a Cannes, nunca tinha pensado nisso. Lá, me senti tratada como uma mulherzinha. Olhavam para mim como se eu apenas cuidasse dos meninos do filme. Aqui não, as pessoas já me conhecem. Só que a mídia muitas vezes também olha para mim com um olhar machista, como se tudo o que eu fiz e realizei até hoje não tivesse a menor importância. Isso é machismo.

Fonte: Isto É

"Entrevistas Fandárdicas" - Giorgio Agamben

Giorgio Agamben

A intenção desta coluna é evidenciar grandes personalidades, brasileiras ou não. Atualmente, é inafastável, para qualquer analista da sociedade, jurídica e politicamente, a leitura de Giorgio Agamben. A partir de uma visão mais atenta ao direito e a teologia, busca fazer releitura de pensadores, para, então, decifrar a dualidade presente no ordenamento político, essencialmente entre a legalidade e o uso da legalidade para perpetuar ilegalidades, mantendo um sistema coeso.

Este italiano, nascido em Roma, ensina Estética na Facolta di Design e arti della IUAV (Veneza) e no College Internacional de Philosophie de Paris. É, também, bacharel em Direito, tendo lecionado em diversas universidades, tais como a Universitá di Macerata, a Universitá di Verona e a New York University - nesta última, renunciou em protesto à política expansionista e desarrazoada dos Estados Unidos da América do Norte.

Esta entrevista, concedida a Flavia Costa e traduzida por Susana Scramin, vai abordar a temática presente na obra "Estado de Exceção" (Stato di Eccezione - Bollati Boringhieri, 2003), traduzida por Iracy D. Poleti.

Segue a entrevista*.

Na introdução de Homo Sacer I, você afirma que havia concebido inicialmente o livro como uma resposta à “sangrenta mistificação de uma nova ordem planetária” (e que em seu desenvolvimento se viu diante de problemas, como o da sacralidade da vida, que não estavam no plano inicial). Como se conforma a partir de então seu projeto intelectual?

Quando comecei a trabalhar em Homo Sacer, soube que estava abrindo um canteiro que implicaria anos de escavações e de pesquisa, algo que não poderia jamais ser levado a termo e que, em todo caso, não poderia ser esgotado certamente em um só livro. Daí que o algarismo I no frontispício de Homo Sacer é importante. Depois da publicação do livro, freqüentemente me acusam de oferecer ali conclusões pessimistas, quando na realidade deveria ter ficado claro desde o princípio que se tratava somente de um primeiro volume, no qual expunha uma série de premissas e não de conclusões. Talvez tenha chegado o momento de explicitar o plano da obra, ao menos tal como ele se apresenta agora em minha mente. Ao primeiro volume (O poder soberano e a vida nua, publicado em 1995), seguirá um segundo, que terá a forma de uma série de investigações genealógicas sobre os paradigmas (teológicos, jurídicos e biopolíticos) que têm exercido uma influência determinante sobre o desenvolvimento e a ordem política global das sociedades ocidentais. O livro Estado de exceção (publicado em 2003) não é senão a primeira dessas investigações, uma arqueologia do direito que, por evidentes razões de atualidade e de urgência, pareceu-me que devia antecipar em um volume à parte. Porém, inclusive aqui, o algarismo II, indicando a seqüência da série, e o algarismo I no frontispício indicam que se trata unicamente da primeira parte de um livro maior, que compreenderá um tipo de arqueologia da biopolítica sob a forma de diversos estudos sobre a guerra civil, a origem teológica da oikonomia, o juramento e o conceito de vida (zoé) que estavam já nos fundamentos de Homo Sacer I. O terceiro volume, que contém uma teoria do sujeito ético como testemunha, apareceu no ano de 1998 com o título Ciò che resta di Auschwitz. L’Archivio e il testimone. No entanto, talvez será somente com o quarto volume que a investigação completa aparecerá sob sua luz própria. Trata-se de um projeto para o qual não só é extremamente difícil individualizar um âmbito de investigação adequado, senão que tenho a impressão de que a cada passo o terreno desaparece debaixo dos meus pés. Posso dizer unicamente que no centro desse quarto livro estarão os conceitos de formade- vida e de uso, e que o que está posto em jogo ali é a tentativa de capturar a outra face da vida nua, uma possível transformação da biopolítica em uma nova política.


Você integra um grupo não muito extenso de pesquisadores europeus que têm realizado uma leitura atenta de autores como Martin Heidegger e Carl Schmitt, e a tem incluído no marco de um pensamento – por assim dizer – emancipatório. Como foi se articulando em sua bibliografia intelectual a leitura desses autores?

Os dois autores que você cita tiveram em minha vida um peso diferente. O encontro com Heidegger foi relativamente cedo, e ele inclusive foi determinante em minha formação depois dos seminários de Lê Thor, em 1966 e em 1968. Mais ou menos nos mesmos anos durante os quais eu lia Walter Benjamin, leitura que talvez me serviu de antídoto ante o pensamento de Heidegger. Estava em questão o conceito mesmo de filosofia, o modo pelo qual deveria responder à pergunta, prática e teórica ao mesmo tempo: que é a filosofia?

O encontro com Carl Schmitt se deu, por outro lado, relativamente tarde, e teve um caráter totalmente distinto. Era evidente (creio que é evidente para qualquer um que não seja estúpido nem tenha má-fé, ou, como acontece freqüentemente, as duas coisas juntas) que, se queria trabalhar com o direito e sobre a política, era com ele que eu deveria medir-me. Como com um inimigo, antes de tudo – mas a antinomia amigo-inimigo era precisamente uma das teses schmittianas que eu queria pôr em questão.

A recepção de sua obra tem sido polêmica em alguns países, sobretudo na Alemanha. Talvez um dos momentos mais provocadores de seu trabalho seja quando rastreia e expõe a matriz comum (a “íntima solidariedade”) entre democracia e totalitarismo. Como você comenta isso?

Na perspectiva arqueológica, que é a de minha pesquisa, as antinomias (por exemplo, a da democracia versus totalitarismo) não desaparecem, mas perdem seu caráter substancial e se transformam em campos de tensões polares, entre as quais é possível encontrar uma via de saída. Não se trata, então, de distinguir o que é bom do que é mal em Heidegger ou em Schmitt. Deixemos isto aos bem pensantes. O problema, sobretudo, é que se não se compreende o que se põe em jogo no fascismo, não se chega a observar sequer o sentido da democracia.

O que você entende por arqueologia? Que lugar ocupa em seu método de trabalho?

Meu método é arqueológico e paradigmático num sentido muito próximo ao de Foucault, mas não completamente coincidente com ele. Trata-se, diante das dicotomias que estruturam nossa cultura, de ir além das exceções que as têm produzido, porém não para encontrar um estado cronologicamente originário, mas, ao contrário, para poder compreender a situação na qual nos encontramos. A arqueologia é, nesse sentido, a única via de acesso ao presente. Porém, superar a lógica binária significa, sobretudo, ser capaz de transformar cada vez as dicotomias em bipolaridades, as oposições substanciais num campo de forças percorrido por tensões polares que estão presentes em cada um dos pontos sem que exista alguma possibilidade de traçar linhas claras de demarcação. Lógica do campo contra lógica da substância. Significa, entre outras coisas, que entre A e A se dá um terceiro elemento que não pode ser, entretanto, um novo elemento homogêneo e similar aos anteriores: ele não é outra coisa que a neutralização e a transformação dos dois primeiros. Significa, enfim, trabalhar por paradigmas, neutralizando a falsa dicotomia entre universal e particular. Um paradigma (o termo em grego quer dizer simplesmente “exemplo”) é um fenômeno particular que, enquanto tal, vale por todos os casos do mesmo gênero e adquire assim a capacidade de construir um conjunto problemático mais vasto. Nesse sentido, o panóptico em Foucault e o duplo corpo do rei em Kantorowicz são paradigmas que abrem um novo horizonte para a investigação histórica, subtraindo-a aos contextos metonímicos cronológicos (França, o século XVIII). No mesmo sentido, em meu trabalho, lancei mão constantemente dos paradigmas: o homo sacer não é somente uma figura obscura do direito romano arcaico, senão também a cifra para compreender a biopolítica contemporânea. O mesmo pode ser dito do “muçulmano” em Auschwitz e do estado de exceção.

No livro, você historiciza o processo – acelerado depois da Primeira Guerra Mundial – segundo o qual o estado de exceção se transforma em regra; o paradigma de governo dominante na política contemporânea. Como você chega a esta idéia?

Para mim tratava-se, sobretudo, de compreender a profunda transformação que se havia produzido na constituição material, isto é, na vida política das assim chamadas democracias nas quais vivemos. Está claro que nenhuma das categorias fundamentais da tradição democrática manteve seu sentido, sobre isso não podemos estar iludidos. Em Estado de exceção tentei indagar essa transformação de um ponto de vista do direito; perguntei-me o que significa viver em um estado de exceção permanente. Creio que os dois campos de investigação que Foucault deixou de lado, o direito e a teologia, são extremamente importantes para compreender nossa situação presente. Em todo caso, é nesses dois âmbitos que tenho trabalhado nesses últimos anos.

Por que você considera fundamental uma teoria geral do estado de exceção: uma teoria do vazio do direito que, contudo, o funda? Imagina uma práxis para essa teoria?

Algumas vezes foi dito que em cada livro há algo assim com um centro que permanece escondido; e que é para aproximar-se, para encontrar e – às vezes – para evitar esse centro que se escreve esse livro. Se tivesse de dizer qual é, no caso do Estado de exceção, esse núcleo problemático, diria que está na relação entre anomia e direito, que no curso da pesquisa apareceu como a estrutura constitutiva da ordem jurídica. Um dos objetivos do livro era precisamente a tentativa de abordar e analisar essa dupla natureza do direito, essa ambigüidade constitutiva da ordem jurídica pela qual esta parece estar sempre fora e dentro de si mesma, simultaneamente vida e norma, fato e direito. O estado de exceção é o lugar no qual essa ambigüidade vem à luz e, simultaneamente, o dispositivo que deveria manter unidos os dois elementos contraditórios do sistema jurídico. Ele é, nesse sentido, aquilo que funda o nexo entre violência e direito e, ao mesmo tempo, no ponto em que se torna “efetivo”, aquilo que rompe com esse nexo. E para responder à segunda parte de sua pergunta, diria que a ruptura do nexo entre violência e direito abre duas perspectivas à imaginação (a imaginação é naturalmente já uma práxis): a primeira é a de uma ação humana sem nenhuma relação com o direito, a violência revolucionária de Benjamin ou um “uso” das coisas e dos corpos que não tenha nunca a forma de um direito; a segunda é a de um direito sem nenhuma relação com a vida – o direito não aplicado, mas somente estudado, do qual Benjamin dizia que é a porta da justiça.

Você afirma que não há um retorno possível do estado de exceção em que vivemos imersos para o estado de direito. Que a tarefa que nos ocupa é, em todo caso, a de denunciar a ficção da articulação entre violência e direito, entre vida e norma, para abrir ali a cesura, o campo da política. Contudo, não nos devemos também uma teoria, não tanto do “poder constituinte” como da “instituição política”, quer dizer, uma teoria sobre a “práxis articulatória” que inclua a politicidade do vivente como um elemento central?

Precisamente porque se trata de romper o nexo entre violência e direito, o problema aqui é que devemos superar a falsa alternativa entre poder constituinte e poder constituído, entre a violência que instala o direito e a violência que o conserva. Porém, precisamente por isso me parece que não se trata tanto de “instituir” e de “articular”, como de destruir e desarticular. Em geral, em nossa cultura o homem tem sido pensado sempre com a articulação e a conjunção dos princípios opostos: uma alma e um corpo, a linguagem e a vida, nesse caso um elemento político e um elemento vivente. Devemos, ao contrário, aprender a pensar o homem como aquele que resulta da desconexão desses dois elementos e investigar não o mistério metafísico da conjunção, mas o mistério prático e político da separação.

A dinâmica de como desinstalar o instituído sem instituir ao mesmo tempo uma nova instituição remete certamente à idéia de revolução permanente. Pergunto-lhe não pelo “o que fazer?”, mas sim até onde crê que é possível e desejável orientar-se na tentativa de pensar uma política “completamente nova”?

Diria que o problema da revolução permanente é o de uma potência que não se desenvolve nunca em ato, e, ao contrário, sobrevive a ele e nele. Creio que seria extremamente importante chegar a pensar de um modo novo a relação entre a potência e o ato, o possível e o real. Não é o possível que exige ser realizado, mas é a realidade que exige tornar-se possível. Pensamento, práxis e imaginação (três coisas que jamais deveriam ser separadas) convergem nesse desafio comum: tornar possível a vida.

No primeiro capítulo – de O Estado de exceção – você assinala que, em que pese a crescente conversão das democracias parlamentares em governamentais, e o aumento do “decisionismo” do poder executivo, os cidadãos ocidentais não registram essas mudanças e crêem seguir vivendo em democracias. Você tem uma hipótese sobre por que isso acontece? Caberia enfocar esse tema com base em uma teoria sobre a sujeição voluntária ao poder disciplinar (aquilo que Legendre chama “o modo em que o poder se faz amar”)?

O problema da sujeição voluntária coincide com aqueles processos de subjetivação sobre os quais trabalhava Foucault. Foucault mostrou, parece-me, que cada subjetivação implica a inserção em uma rede de relações de poder, nesse sentido uma microfísica do poder. Eu penso que tão interessantes como os processos de subjetivação são os processos de dessubjetivação. Se nós aplicamos também aqui a transformação das dicotomias em bipolaridades, poderemos dizer que o sujeito apresenta-se como um campo de forças percorrido por duas tensões que se opõem: uma que vai até a subjetivação e outra que procede em direção oposta. O sujeito não é outra coisa que o resto, a não-consciência desses dois processos. Está claro que serão as considerações estratégicas aquelas que decidirão, a cada momento, sobre qual pólo fazer a alavanca para desativar as relações de poder, de que modo fazer jogar a dessubjetivação contra a subjetivação e viceversa. Letal é, por outro lado, toda política das identidades, ainda que se trate da identidade do contestatário e a do dissidente.

Você afirma que “vida nua” e “norma” não são coisas preexistentes à máquina biopolítica, são um produto de sua articulação. Você poderia explicar isto? Porque é mais simples compreender que o direito foi “inventado”, mas custa mais se desembaraçar da idéia de que os seres humanos somos, em algum sentido, “existências nuas”, que pouco a pouco vamos aprovisionando-nos de nossas roupagens: língua, normas, hábitos...

Aquilo que chamo vida nua é uma produção específica do poder e não um dado natural. Enquanto nos movimentarmos no espaço e retrocedermos no tempo, jamais encontraremos – nem sequer as condições mais primitivas – um homem sem linguagem e sem cultura. Nem sequer a criança é vida nua: ao contrário, vive em uma espécie de corte bizantina na qual cada ato está sempre já revestido de suas formas cerimoniais. Podemos, por outro lado, produzir artificialmente condições nas quais algo assim como uma vida nua se separa de seu contexto: o muçulmano em Auschwitz, a pessoa em estado de coma etc. É no sentido que eu dizia antes que é mais interessante indagar como se produz a desarticulação real do humano do que especular sobre como foi produzida uma articulação que, pelo o que sabemos, é um mitologema. O humano e o inumano são somente dois vetores no campo de força do vivente. E esse campo é integralmente histórico, se é verdade que se dá história de tudo aquilo de que se dá vida. Porém, nesse continuum vivente se podem produzir interrupções e cesuras: o “muçulmano” em Auschwitz e o testemunho que responde por ele são duas singularidades desse gênero.

Em Homo sacer I você diz: “O corpo técnico do Ocidente já não pode superar-se em outro corpo técnico ou integralmente político [...]. Antes será preciso fazer do próprio corpo biopolítico, da vida nua mesma, o lugar no qual se constitui e assenta uma forma de vida vertida integralmente nessa vida nua. Um bios que seja somente sua zoé”. Como você analisa as ilusões de “superar” o corpo biológico (e biopolítico) num corpo técnico?

A frase que você citou sobre um bios que é somente sua zoé é para mim o selo e a empresa do que resta pensar. Todos os problemas, incluído o da técnica, deverão ser reinscritos na perspectiva de uma vida inseparável de sua forma. No fundo, a vida fisiológica não é outra coisa que uma técnica esquecida, um saber tão antigo que já perdemos toda memória dele. Uma apropriação da técnica não poderá ser feita sem um re-pensamento preliminar do corpo biopolítico do Ocidente.

Nos últimos anos, muitas das energias do pensamento sobre a resistência e a emancipação se concentraram em desenvolver uma teoria da defecção, do êxodo (por exemplo, penso em Toni Negri e Michael Hardt, Paolo Virno, Albert Hirschmann). Quer dizer, diante da expansão totalitária em escala global, parece haver uma aposta na negatividade, no silêncio e no exit. Qual a sua opinião sobre isto?

Para dizer a verdade, não estou muito convencido de que o êxodo seja hoje um paradigma verdadeiramente praticável. O sentido desse paradigma é, por outro lado, solidário do paradigma do Império, com o qual forma sistema. A analogia com a história da relação entre vida monástica e o Império Romano nos primeiros séculos da era cristã é iluminadora. Também nessa época, fizeram frente a um poder global centralizado formas de êxodo organizado que deram vida às grandes ordens conventuais. A analogia com a situação descrita em um livro recente que teve muita sorte é evidente. Inclusive, às vezes, penso que Negri e Hardt têm perfeito equivalente em Eusebio Cesarea, o teólogo da corte de Constantino (que Overbeck definia ironicamente como o friser da peruca teológica do imperador).

Eusebio é o primeiro cristão a teorizar sobre a superioridade do único poder imperial sobre o poder das diversas pessoas e nações. Ao único Deus nos céus corresponde um único império sobre a terra. A história das relações entre Igreja e Império Romano é uma mescla e uma alternância de êxodo e alianças, de rivalidade e negociatas. Contudo, a cidade celeste de Agostinho ainda é peregrina, quer dizer, está no êxodo mesmo quando está em seu próprio terreno. Não creio que tenha sentido aplicar hoje o mesmo modelo. O êxodo da vida monástica fundava-se de fato sobre uma radical heterogeneidade da forma de vida cristã e sobre uma sólida fé comum, apesar disso, não alcançou ser verdadeiramente antagonista. Hoje, o problema é que uma forma de vida verdadeiramente heterogênea não existe, ao menos nos países do capitalismo avançado. Nas condições presentes, o êxodo pode assumir somente formas subalternas e não é uma causalidade se termina pedindo ao inimigo imperial que lhe pague um salário. Está claro que uma vida separada de sua forma, uma vida que se deixa subjetivar como vida nua não estará em condições de construir uma alternativa ao império. O que não significa que não seja possível trazer do êxodo modelos e reflexões. Penso, por exemplo, nos conceitos franciscanos de uso e de forma de vida, que são ainda hoje extremamente interessantes.

Gostou da entrevista?

Então, compre as obras de Giorgio Agamben. Após, me diga o que achou.

* Entrevista publicada na Revista do Departamento de Psicologia - UFF, v. 18- n. 1, p. 131-136, Jan./Jun. 2006.

"Entrevistas Fandárdicas" - Jacinto Nelson de Miranda Coutinho

Jacinto Coutinho

Na entrevista da semana, o Professor Jacinto Nelson de Miranda Coutinho, professor titular de direito processual penal da Universidade Federal do Paraná, especialista em Direito pela PUC-PR, Mestre pela UFPR e Doutor pela Universitá degli studi di Roma "La Sapienza".

É um dos grandes nomes em Processo Penal no Brasil e, dentre outros, um dos críticos mais respeitados nessa matéria.

Nesta entrevista, ele toca em pontos muito interessantes, além de desmentir certos sofismas e conceitos equivocados espalhados pelo senso comum.

Por que a Legislação brasileira é tão ineficaz?

Desculpe-me, mas acho que há um equívoco na pergunta: a legislação brasileira, em matéria penal (vista no sentido lato, ou seja, abrangendo todas as disciplinas da área criminal) não é ineficaz, muito menos "tão ineficaz". Para tanto perceber basta apenas pensar no seguinte: o que significa ser ela "ineficaz"? Seria isso a falta de condenação? Mas as cadeias e penitenciárias estão lotadas, melhor, superlotadas, a ponto de se falar em "depósitos humanos", ou seja, em lugares que cabem 10 presos, por exemplo, tem-se 68, como se viu dias passados em reportagens dos jornais. Seria, então, por que temos poucas leis? Não pode ser.

.

Afinal, temos algo em torno de 310 leis tratando de matéria penal e ninguém, em verdade, sabe tudo o que está tipificado como crime, ou melhor, são tantas as leis que, em alguns casos já se deveria estar pensando em escusar certas condutas por ignorância da lei. Então é por que ela já não funciona mais – ou tanto – como referência às condutas dos cidadãos? Aí a questão muda de rumo, não propriamente por conta das leis penais mas em função do que se espera, do que se quer delas.

.

Enfim, sabemos há muito que as leis penais não se prestam para corrigir – ou reformar – a sociedade (isto é matéria pacífica e só não sabe quem não quer ou é mal-intencionado), porque se não presta a servir de fundamento moral. O Direito, aqui, é sancionador, punitivo; e pronto. Tanto que, teoricamente, cumprida a pena, o cidadão volta – ou deveria voltar – à sociedade de "alma lavada" porque, enfim, como dizem eles: "paguei pelo meu crime". A moral, então, fica fora, o que não significa não ter importância. Ela está, porém, não no Direito Penal, mas nos valores e eles na cabeça, principalmente, dos moralistas, não raro falsos e por um motivo banal: têm como corretos os seus próprios valores e, com certeza, nem sempre são os mais apropriados. Para essa gente – até certo ponto ingênua, para dizer o menos –, o Direito Penal deve forjar, como ponta-de-lança da sociedade, um medo irrestrito. O problema é que isso não ocorre porque a base dos laços sociais sólidos e democráticos, como sabe qualquer pensador mediano e mormente aqueles que estudaram a Semiótica mais a fundo como Iúri Lotman, por exemplo, não está no medo, mas na vergonha.

.

Assim, se se partir de Lévi-Strauss vai-se perceber que a cultura, como sistema de limitações complementares impostas ao comportamento natural do homem só produzirá efeitos de ordem psicológica, no sentido de se sustentar os referidos laços sociais sólidos e democráticos, se fundada na vergonha. É ela que nos faz voltar à vida pois “nos convida a resgatar nossa dignidade com novas ações e a voltar para o mundo de cara lavada” (como sustentou Contardo Calligaris em artigo na Folha de São Paulo) após – para usar uma expressão bem conhecida – a penitência pelo erro cometido; além de ajudar a cada um, por tal caminho, encontrar um seu "lugar", o que se pode ver nas relações básicas: pais e filhos, por exemplo.

.

Não há de se afastar, porém, uma cultura forjada pelo medo, como demonstrou a história, mas ela conduz a uma sociedade de bárbaros, uma sociedade onde a regra é a barbárie e, como conseqüência, tende a se esfacelar. A União Soviética foi um bom exemplo disso; mas aqui cabem todas as formas de tirania, inclusive a que estão a pregar alguns por este país afora. Pobre de nós, tão ricos de natureza e tão pobres de idéias e sensibilidade para perceber a diferença, o outro como tal, ou seja, aquilo que funda a ética, uma ética da alteridade como quer Dussel.

.

Enfim, não temos leis penais ineficazes; temos – isso sim – muita gente palpiteira, dona da verdade, que por ignorância pensa sempre em soluções fáceis. Se não tomarmos cuidado e usarmos a razão democrática para contestá-los, acabam por nos levar ao cadafalso, à guerra civil ou a um golpe de estado encabeçado por qualquer tiranete carismático como Napoleão ou Idi Amin Dada Oumee. O problema é que, em tais situações, o que se vai é a própria razão. Como disse Lao Tsé, o problema da guerra é que ninguém ganha e depois que se dá o primeiro tiro ninguém sabe por que está atirando. Assim, com a Constituição nas mãos precisamos resistir, porque ainda temos responsabilidade com o futuro.

.

A solução é "apertar o laço" das penas ou apenas fazer com que sejam efetivas?

.

Se "apertar o laço das penas" significa aumentá-las, trata-se de um equívoco brutal. Pensar isso é não olhar para a história, inclusive a nossa e recente. Basta ver que a Lei dos Crimes Hediondos é de 1990 e, hoje, 2007, estamos falando, ainda, do problema do aumento da criminalidade, embora não se tenha qualquer estatística confiável. Fosse eficaz – ou eficiente como querem os neoliberais – "apertar o laço das penas" já teríamos tido os resultados que imaginaram; ou imaginavam os ingênuos (será?) que vendiam a doce ilusão, então, em troca de votos. Dessa gente, alguns são até bem-intencionados (e deles é que Agostinho Ramalho indaga: "quem nos salva da bondade dos bons?"), mas boa parte são crápulas porque ganham com o caos, com a desgraça alheia, com a miséria do nosso povo, sempre meio entorpecido por golpes de retórica fácil que se não consegue desbaratar. Assim, se deste modo não vai, poderia ir com a efetivação das leis penais? Em certo sentido sim e em certo sentido não.

.

Por evidente que as leis devem ser efetivadas, a começar pela Constituição que já vai para os 19 anos e não consegue sair do papel em muitos e muitos pontos. Por isto, uma boa maneira de efetivar as leis penais seria seguir à risca a Constituição que, em verdade, não se faz, por vários motivos. Isto é uma parte das razões do sim. Quanto ao não, a resposta já foi referida, pelo menos em parte. Ora, o princípio da legalidade, visto de forma mais ampla (abrangente da reserva de lei, tipicidade e taxatividade, como deve ser, perante a Constituição), não se compadece com um número tão elevado de leis penais, algumas com tipos absurdos. Por outro lado, muitas condutas, hoje, merecem tipificação, o que é sintoma de estarem as tais leis desatualizadas. Urge, então, que se convoque gente séria e capaz de consolidar o que aí está e produzir, sem vedetismo e moralismo (que aqui não cabe), leis penais adequadas para o nosso tempo, tudo com muita discussão, com a mais ampla discussão possível.

O que pode ser feito para agilizar os trâmites dos processos?

A solução mais importante, quando o assunto é processo penal, é compatibilizar o Código de Processo Penal - e as leis extravagantes - com a Constituição da República. Não entendo, ou melhor, entendo mas não aceito por que se resiste tanto a isso. Se é assim, precisamos de um novo CPP com tal cara, ou seja, compatível com o sistema acusatório, como pede a Constituição, por sinal em total defasagem com o CPP atual, de 1941 (cópia malfeita do Codice Rocco, de 1930, da Itália fascista), que, como sabem os menos desavisados, é totalmente vinculado ao sistema inquisitório, justo porque, por primário, atribui a gestão da prova, sobretudo, ao juiz.

Por outro lado, um novo CPP não pode vir por reformas parciais (como as que se vem pretendendo fazer, mais ou menos como aquelas que estão demolindo o Código de Processo Civil, para desespero geral), justo por não permitirem uma sistematicidade ou, pelo menos, a compreensão dela. A reforma, deste modo, deve ser global, total, feita por gente que entende verdadeiramente do sistema processual e, mais, que se disponha a discutir com o país inteiro para, aí sim, ter-se o melhor para as nossas condições. A estrutura acusatória, enfim, por força do princípio reitor do sistema – dispositivo – tem bases que apontam na direção de uma maior velocidade, tudo sem se perder o lastro democrático do processo. O que se não faz, porém, neste campo, é milagre. É preciso entender, assim, ser a Constituição incompatível com a supressão – por razões óbvias e que é despiciendo discutir – de direitos fundamentais, dentre os quais a de um devido processo legal. Sabendo o que é isto – e todos sabem embora alguns finjam não saber ou não querer saber – não podemos admitir fórmulas mirabolantes e, dentre elas, aquelas que imaginam julgamentos açodados, apressados.

Neste tema – quando em jogo a liberdade de alguém, que pode ser você ou qualquer um – é preciso cautela, parcimônia. A melhor decisão é aquela madura e ela, na extragrande maioria das vezes, não é fruto da pressa. Se o preço democrático a pagar para se ter decisões mais justas e corretas possíveis for se ter um pouco mais de tempo, pois que assim o seja, dado não termos remédio algum satisfatório para os erros; e que não são poucos. Como lembrou Carnelutti, o processo penal lida com o ser e não com o ter, próprio dos processos da área cível onde, em geral, o conserto pode se dar pela indenização, ou seja, algo inimaginável no campo processual penal. Por sinal, neste tema, cada um deve pensar em si – egoisticamente – e imaginar o processo penal que gostaria de ter para si. Eis uma boa base democrática. Ademais, é por demais importante, na questão da agilidade processual, ter-se operadores que saibam, que entendam do processo – e do Direito em geral – e da sua dogmática. Aqui, os principais destinatários das leis processuais são os juízes e a eles isto deve ser cobrado com mais vigor. Quando alguns juízes alternativos (ligados ao famoso e mal-entendido Movimento Alternativo) terminavam os processos em 40 dias em média, ninguém noticiava porque, quando se fosse indagar o motivo, por certo teria que se defrontar com a questão do estudo, do saber; e da opção ideológica; e aí não interessava – e não interessa - aos senhores do status quo.

Melhor exemplo, nesta passagem, é o Desembargador Amilton Bueno de Carvalho, do TJ/RS, um exemplo de magistrado. Com os processos sempre em dia e terminando-os dentro daquela média – ou um pouco menos – exercia seu poder jurisdicional, quando juiz de primeira instância (como faz até hoje, embora dentro das formalidades próprias do Tribunal), com a humildade dos sábios e a perene desconfiança das suas imaginárias razões, consciente sempre de serem elas facilmente iludidas pelas aparências. Nunca abriu mão, contudo, da Constituição. Tive o prazer, certa feita, de assistir a um interrogatório feito por ele quando titular da 2ª Vara Criminal de Porto Alegre, pelos idos de 1990 ou 1991. Ao entrar na sala de audiência, vestia roupa esporte e sentou-se ao lado do réu interrogando e lhe disse desde o “lugar” de magistrado: “Sou o juiz desta Vara e quero que tu saiba tchê que, para mim, és inocente, até prova em contrário. Como determina o Código de Processo Penal devo te dizer que tu podes ficar em silêncio e não conversar comigo sobre aquilo que está escrito na denúncia dizendo que tu fizesse mas, se isto acontecer, nada, absolutamente nada, será usado contra ti.” Assim – vis-à-vis –, disparou: “Tu queres conversar comigo?” E o interrogando, atônito, mas já se sentindo íntimo, respondeu com confiança: “Se é assim, doutor, quero.” Seguiu-se, após, um bate-papo sem qualquer truque ou “pegadinha”, mostrando o interrogando, já um senhor de certa idade, muita convicção no que falava, sendo tudo registrado ipsis litteris. Ao terminar, indagou ao órgão do Ministério Público e ao procurador do réu se tinham reperguntas a fazer, o que só veio com a reforma de 2003, pela Lei n° 10.792, como se se precisasse de uma lei infraconstitucional para fazer valer o due process of law e, mais particularmente, o contraditório, expressos na Constituição, coisa que para ele era da prática cotidiana. Findo o interrogatório, a interrogado saiu com um ar de alívio, como se tivesse, pela palavra, tirado de si um grande fardo. Por evidente, pasmo, achei o ato interessantíssimo; um exemplo a ser seguido. Mas não resisti e perguntei ao Amilton: “Como é aquele papo de ‘para mim és inocente’?” “É isto mesmo!”, respondeu-me ele. “Nunca tive dúvida mas, hoje, diante da Constituição, para mim, o réu ou os réus são, todos, inocentes, até que a acusação prove o contrário.” Tal posição ele confirmaria mais tarde em texto de rara qualidade que tem por título “Sobre la jurisdición criminal en Brasil, hoy. Carta abierta de un juez brasileño a un juez español”, inserto no livro Direito Alternativo em Movimento, onde dialoga com o caro Perfecto Andrés Ibáñez, hoje na Corte Constitucional espanhola: “La última es la hipótesis teórica básica que me anima: llego a todos los procesos convencido de la inocencia (hay um prejuicio con base en el principio de la presunción) y solo condeno cuando no fuera posible, a pesar de todos los esfuerzos interpretativos, absolver...”. (p. 29). Tive a sensação, após aquela audiência, que havia, desde o meu olhar e sentir, uma esperança; de que isso se alastrasse e a Constituição fosse, de fato, cumprida, incorporada como cultura, introjetada.

Por óbvio, nem sempre é assim ainda hoje, ou melhor, o normal é se seguir com uma postura oposta, marcada pelo imaginário, pelo engodo das palavras e imagens que povoam as cabeças, não raro cheias de prévias verdades e certezas, sem dúvida como fruto do sistema inquisitório por nós praticado. É o primado das hipóteses sobre os fatos da lógica deforme a que se referiu Franco Cordero com total razão. Reina, ainda, no Brasil e num espaço medieval, o Papa Inocêncio III e sua Bula Vergentis in senium. Pobre de nós, hereges, com freqüência condenados antes e processados depois. E pensar que o homem está pensando em chegar a Marte...

Como vencer a burocracia?

Cumprindo a Constituição e com domínio irrestrito das regras processuais. Eis um primeiro momento e, talvez, o mais importante. Claro, porém, que é imprescindível se ter os meios materiais e pessoais adequados para o suporte das atividades. Em tempos de neoliberalismo, contudo, onde se quer economizar às custas das prioridades – inclusive – é difícil pensar que terão olhos para isso. Assim, parece estarmos condenados, mantido o status quo, a mudanças que não mudam nada, tal e qual aquela proposta por Tancredi, de Lampedusa, em Il gattopardo.

Penas alternativas poderiam ser usadas de maneira mais eficaz, desarrochando o sistema penitenciário?

Por evidente. É só pensar para que têm servido algumas prisões, de gente que não deveria estar no sistema penitenciário sendo impregnada. É preciso entender que, no Brasil, as pessoas não vão ficar para sempre na prisão e, assim, não temos o direito de colocar lá um mero ladrão (que se poderia emendar de outro modo) para de lá tirarmos um latrocida, sendo que, como se sabe, a diferença entre eles está em uma vida ceifada; e de um cidadão inocente, por óbvio. Faz-se mister, porém, juntar gente competente e séria para pensar sobre a matéria. Tenho certeza que muito de bom sairia dai, mormente se se discutisse com o país inteiro, porque as soluções nem sempre são as mesmas neste continente chamado Brasil; e que deve ser ouvido, de norte a sul.

A redução da maioridade penal teria mesmo algum impacto sobre os índices de violência do país?

Teria, sim. Para aumentar os índices. Está provado estatisticamente – em Dissertação da Professora Renata Ceschin Melfi, com pesquisa de campo, no Mestrado em Direito da UFPR, ora no prelo na Editora Lumen Júris, em trabalho brilhante que leva em consideração a situação de Curitiba durante longo período e, portanto, uma base confiável de coleta de dados – que tal redução é um equívoco inominável. Ela satisfaz, é certo, para muitos, o ódio que têm dos criminosos – mormente porque sempre são os outros e todos se vêm na condição de atirar a primeira pedra, como se fossem vestais, de alva pureza e imaculadas –, com um discurso que soa como sintoma. Atitude do gênero é uma sandice, uma tolice; e sempre vem pensada para o filho dos outros. Com o que se passa nos presídios e um mínimo de ética, não podemos pensar em algo do gênero.

Antes, o ECA já é muito duro, embora as pessoas não saibam – ou não queiram saber – disso. Em verdade, o que se precisa fazer é investir, com vigor, na criança e no adolescente como prioridade inarredável, de modo a não deixar que chegue ao ponto de cometer algum crime. Somos todos responsáveis por essa gente e não podemos – nem devemos – pensar que se trata de uma questão pura e simples de governo. Em tempos de governos neoliberais, como os nossos, as prioridades são outras, como se sabe, e não se pensa em executar uma política pública prioritária que dê conta de problema deste tipo. Deste modo, resta-nos pouco; e pouca esperança. O futuro a Deus pertence, como dizia minha avó, en passant, com razão.

.

E quanto à violência crescente dos jovens da classe média?

Era algo previsível, por conta do esgarçar promovido nos laços sociais básicos, aos quais já me referi. Hoje, dizem alguns especialistas, 90% da criminalidade violenta (a que mais preocupa a todos) está relacionada ao tráfico de drogas. Portanto, grande parte dos homicídios, furtos e roubos provêm da questão das drogas. Ora, isso se enfrenta com uma política pública séria, a começar pela descriminalização do crime em relação ao usuário; e não fazendo o que fizeram com a última reforma, no ano passado, pela Lei n° 11.343/06.

Aqui os neoliberais poderiam intervir, mormente porque pensam e jogam sempre com o lucro. Poderiam enfrentar o problema de frente e usar a sugestão dada por Milton Friedman em entrevista ao M 19, um jornal espanhol: o governo – com seriedade, disse o professor de Chicago, é preciso reconhecer – deve encampar o comércio e fornecer as drogas, razão pela qual teria lucro, mas garantiria a assepsia e, ao mesmo tempo, estaria a postos para ajudar os viciados a saírem do vício. Claro que tal atitude é uma asnice se não se operar na ante-sala, buscando evitar que se chegue lá. Aí o problema é mais complexo, mas algo sobra de certeza: não se trata de condutas – como em geral se pensam aquelas criminosas – da classe pobre e sim da classe média e alta, embora também alcance o dito estamento social. Neste ponto, os maiores arautos da moralidade se enfrentam com o espelho.

E agora José? Pena de morte para essa gente – gente da gente – também? Do contrário, o tal discurso era tão-só hipocrisia? Nem tanto céu, nem tanto terra. Precisamos colocar a cabeça no lugar e pensar – como têm feito no primeiro mundo – em soluções adequadas. O que se não pode fazer, todavia, é jogar a sujeira para baixo do tapete, fingindo não existir o problema. Assim sendo, é necessário indagar sobre as causas e a prática tem demonstrado ser a principal delas – embora existam tantas outras – a falta de limites, o que é indicativo de um quase eterno gozar (j’ouissens, diria Lacan) porque, de um modo geral, tudo o que querem as crianças e os adolescentes, na classe média e alta, têm, dado se lhes dar, mormente pelo fato de se ter para dar e, não raro, por ser mais cômodo; ou ambos. A dificuldade, como se sabe, é que se não há limite, não se recalca e se não se recalca, não se deseja. E sem desejo não se vai adiante, razão por que se vai em busca de um limite para fazer a engrenagem girar e a vida ter algum sentido.

É muito triste ver as pessoas dizerem: "Eu fiz tudo por meu filho e olha o que ele me fez!". Afinal, para gente assim é preciso questionar se, de fato, "fez tudo mesmo", ou seja, se lhe foi dado o devido limite. Uma vez, à mesa, durante um almoço, talvez para ser “moderninho” (era o início dos anos 70 e vivíamos o rescaldo do 68, com contra-ataques sem piedade) e imitar meus amigos (dos quais dois morreram de overdose, quiçá para mostrar a todos – usuários ou não como eu, salvo pelo Judô – que aquilo não levava a lugar algum senão aquele: passaporte para o inferno; e a imensa saudade deles), chamei minha mãe de “tu” (em bom catarinense), pela primeira, única e última vez. Meu pai, sem pensar, levantou a cabeça e em tom áspero perguntou: “Como?”

Abusado, como sói acontecer com gente com 12 para 13 anos, repeti; e levei uma carraspana inesquecível, o que me deixou com uma vergonha indescritível, diante de todos, mesmo porque minha mãe sempre tinha sido “senhora” e assim deveria ser, segundo meu pai, em razão de ser minha mãe e, sobretudo, por ocupar um lugar tal e qual me deveria fazer pensar e ter certeza de que quando precisasse dela estaria ali, presente, como sempre esteve quando estava eu quase a morrer nas infindáveis crises asmáticas. Minha mãe era uma santa; e suportou tudo de todos, mais até do que devia; e talvez até não se importasse com aquele infeliz “tu”, dado saber, também, o seu “lugar”. Meu pai era um homem culto, sério, reto, honestíssimo, e não entendia muita coisa da psique humana mas, nascido no início do século passado tinha plena ciência do porquê haveria de ser chamado de “senhor”, pelos menos pelos filhos. Ele, no seu rigor – inclusive para consigo – outorgava-nos o nosso “lugar” de filhos e, com atitudes como aquela, chamava para ele a responsabilidade e o “lugar” de pai, desde sempre reconhecido por todos nós. Eis o “lugar” da referência: ganhar o “lugar” de filho desde aquele “lugar” de pai é poder almejar ser, um dia, quem sabe, também um pai.

Em uma época de pura contestação, com as contraprestações devidas (a turma do 68, em geral, seguia hippie ou mesmo quem não fosse andava na onde e não queria se comprometer com nada, meio no estilo paz e amor e é proibido proibir, já sinalizando para problemas futuros que agora aparecem aos montões), sobrou-nos as duras respostas e, de conseqüência, um duelo contínuo matizado entre amor e ódio, justo por não mais aceitarmos que as “coisas eram porque eram” ou, como era mais freqüente: “é porque é: e basta!”. A coisa já não era mais assim; e isso herdamos do 68. Nada tem a ver, porém, com os “lugares”, a referência e o respeito por ela, incondicional na versão do meu amado pai, ao qual sempre amei, admirei e respeitei, apesar dos pesares, ou seja, das discordâncias.

Enfim, nada daquilo me tirou qualquer pedaço, nem aos meus irmãos, imagino, embora cada um saiba “a dor e a delícia de ser o que é”, como diz o poeta. Ora, algo ficou fundado ali onde cada um desempenhava o seu papel. Eis, então, por que pai é pai; mãe é mãe e filho é filho. Por favor, é preciso não se confundir e nem inverter os papéis. O preço que se pode pagar se isso acontecer é, quem sabe, ter que conviver com a droga e, portanto, algo não agradável a qualquer família, mesmo porque, dependendo do nível do vício, avança-se sobre o patrimônio, em um primeiro momento e, depois, vai-se à criminalidade patrimonial. É um desespero. Vi muito tal situação – e a estudei – quando fazia meu doutorado na Itália e sempre a tomei como muito triste, embora já naquela época eles levassem tudo muito a sério, com investimentos em pesquisas, etc. Para superar o problema, enfim, é preciso procurar gente especializada mas, realmente, o que conta é a compreensão e o amor, a começar por aquele da família.

.

Qual seria a solução para acabar com a violência?

A violência é do homem: homo hominis lupo, como disse Plauto e Hobbes copiou. Logo, ela não acaba. Por sinal, ela é necessária para a sobrevivência humana, sendo certo estar ligada à pulsão de morte de Freud. Assim, é preciso aprender a conviver com ela e, se possível, reduzí-la ao máximo. Aqui, o primeiro passo – sempre se soube – chama-se cultura, em um certo nível, porque é ela que permite a sublimação, ou seja, desviar a força pulsional para objetivos aceitáveis e louváveis. A discussão, porém, não é pequena neste ponto.

De qualquer forma, para não ficar sem uma resposta marcada pelo senso comum seria o caso de dizer que se não pode deixar de atuar, sempre e sempre, nas prioridades das prioridades e, aí, estão educação, saúde e trabalho. Por certo, no final das contas, não será com bolsa família, INSS e um índice alarmante de desemprego – com um exército laboral de reserva – que se chegará a algo satisfatório.

.

.

.

Fonte: Instituto de Liberdades Públicas e Ensino Jurídico Paulo Rangel